理论争鸣
大卫•哈维论特朗普、异化及左翼社会主义运动
发布时间：2020-04-01 来源： 国外社会科学前沿作者：大卫•哈维
内容提要丨提出了地理—历史唯物主义的大卫•哈维是当代著名马克思主义地理学家，也是空间理论的代表人物。他的主要著作有《资本主义的十七个矛盾》《马克思与〈资本论〉》《正义、自然和差异地理学》《马克思、资本和经济理性的疯狂》等，被翻译成多国语言，也越来越多地被中国学者关注和研究。本文为其在2018年1月29日美国《每月评论》杂志在线网站发表的访谈稿，在访谈中，他从美国的国内形势出发，认为特朗普的当选是资本主义异化的产物，特朗普是一位典型的民粹主义领导人。他结合劳动、生产、消费等方面分析了资本主义异化的原因和表现，对新自由主义、社会民主主义、无政府主义提出了自己的见解，指出美国需要的是一个真正的左翼社会主义运动。
作者简介丨大卫•哈维，当代著名马克思主义地理学家，美国纽约城市大学教授
译者简介丨张欢欢，北京信息职业技术学院思想政治教育部讲师；刘蕾，中国人民公安大学治安学院本科生
杰里米•斯卡希尔（以下简称“问”）：让我们先从现在的国内形势入手吧，唐纳德•特朗普执政以来，国会对他进行了多项调查。我现在最好奇的一点是，特朗普是怎么被我们选为总统的？请您从历史角度与马克思主义经济学和地理学的角度为我们分析一下。
大卫•哈维（以下简称“答”）：简单来说，就是异化，人们越来越异化。人们对生活的方方面面都不再抱有信心，而这样的人群不仅仅只存在于美国。你会发现世界上有很多这样丧失信心的人正在异化。所以当特朗普说出“我将为你们说话”的那一刻，他就已经战胜了希拉里•克林顿。这种现象不仅发生在美国，在其他国家也存在。
问：您认为特朗普是否在他的行动中，或发表的讲话以及推文中表达过他的意识形态？
答：我不敢说他所表达的东西是否达到了意识形态的高度，但他有一定的想法，这一点是不可否认的。在我看来，这是典型的民粹主义领导人风格。
问：您能找出美国历史上与特朗普执政时期相似的历史时刻吗？
答：我认为可能是20世纪20年代，你会发现那个年代的富人们过得很好。但是到30年代的时候，人们就开始变得对一切世事都不抱希望了。所以，我认为美国一直存在着一定的不稳定。每个人都喜欢谈论这里的民主有多么悠久的历史，但别忘了，美国历史上也存在着相当严重的右翼和民粹运动。
问：我们现在看电视新闻，听那些专家说的话，尤其是民主党或自封是自由主义者发表的言论，会让人觉得特朗普已经是历史上最伟大的怪物之一。然而，在乔治•W.布什和迪克•切尼发动的战争中，保守估计有100多万人丧生。
答：是的，没错。
问：他们和特朗普有着本质上相同的经济理念。与过去历届总统相比，特朗普真如人们描述的那样，是个怪物吗？
答：不，我觉得他绝对算不上所谓的怪物。回首过去，你会发现这个社会发生了倒退。但是如果回顾20世纪60年代女性和有色人种是如何被对待的话，我们又会觉得当时的社会并不美好。尽管那个时候经济发展蒸蒸日上，工人阶级的特权阶层也取得了卓越的成绩，但和如今的美国相比，还是要差很远，我们这些年已经进步了不少。所以我认为，特朗普现在所做的事情在美国历史中还是有根可循的。
问：我想知道您对亚马逊、脸谱网和谷歌这样的公司的发展方向有什么看法。亚马逊、谷歌和脸谱网究竟在我们生活中扮演着怎样的角色？他们的营销模式究竟是资本主义退化还是进化？
答：我不认为这种模式是新的。从历史的角度看，自20世纪70年代开始，随着“去工业化”的开展，制造业的工作岗位纷纷减少。我们一点一点地失去了制造业的工作，结果就是，除了工会变得非常强大以外，其他全部都没了。
现在同样的事情发生在零售和营销领域。那么，接下来的问题是，将来会有什么样的工作呢？能够给你工作岗位的地方在学习亚马逊，也就是说，你做不了那些真正有意义的工作。这就是我所说的“异化工作”的意思。
问：关于美国2016年大选，左派有一场非常激烈的辩论。我认为，有很大一部分人，甚至是左派人士，最终都是极不情愿地把票投给了希拉里•克林顿。因为比起希拉里，他们更反对唐纳德•特朗普。说起政治选举，您对这些问题有什么看法？
答：我接下来要说的是，我们要组织一个和右翼一点也不一样并且可以取而代之的左翼组织，要和在背后操控民主党和共和党的华尔街之徒不一样，因为这两个政党一个比一个疯狂。所以，我完全同意你的观点，看看特朗普的所作所为，所有这些都让我觉得，他在这些问题面前，是个彻头彻尾的失去理性的人。
所以，我宁愿希拉里当总统。但我想说这不是一个唯一答案。我们必须建立一个非华尔街式的政党，民粹主义就是以此为基础。但我认为，这个政党还必须努力重振工会和社区的力量，并且必须绕过目前正在试图应对这些情况的其他组织。
我认为通过非政府组织提供社会福利是这个国家的一个大问题。我们必须有一个真正的、坚实的、良好的左翼运动。你会发现在像伯尼•桑德斯这样的人身上就具有这种品质。但我们不能停留在这个层面，我们还要更加深入地去探讨这个问题。为什么我们要换一种思维方式去分析问题，去听一些与新闻上不一样的东西，因为这实在是太重要了。
问：桑德斯自称是民主社会主义者，但是他的投票记录表明他支持伊拉克的政权更迭。您认为桑德斯是哪种社会主义者？他是马克思主义者吗？
答：不，他根本称不上是马克思主义者。他是一个社会民主党人。但社会民主主义的历史被他们玷污了。我们需要的是一个真正的左翼社会主义运动。而且我认为桑德斯和千禧一代谈得越多，他的言辞就越从社会民主主义偏向社会主义。
问：您刚刚也谈到了在美国建立左翼社会主义运动的必要性。美国民主社会主义者的队伍不断壮大，很多年轻人加入其中。他们一直在当地参加竞选，其中一位名叫李•卡特的年轻候选人赢得了弗吉尼亚州众议院的一个席位。这样做的目的是为了在选举中占得一席之地，还是如您所说，是为了发起一场工人导向的运动？
答：是的，我不赞同工人主义者对这些事情的看法。我认为在传统的工人工会运动、社区积极分子运动以及环境运动之间必须有某种联盟，在不同的团体之间建立联盟是非常重要的。
问：您觉得多大年纪的人就不应该再投票了？顺便说一下，我觉得开车也应该有最高年龄限制。
答：我说不出一个确切的年龄。但我发现，在学术界最有话语权的，往往是那些年龄在40~60岁之间的学者，他们才是真正的问题所在。我认为他们已经受到了新自由主义的蛊惑，他们的态度有了新自由主义的色彩。所以我认为，提出有意义话题的人都是这个年龄段以下的年轻人。
问：“新自由主义”这个词最近很多人在用，但我认为他们根本不知道新自由主义经济政策的新自由主义是什么。您能给我们下一个定义吗？新自由主义到底是什么意思？
答：我认为这是一个政治工程，它起源于20世纪70年代的商业圆桌会议、洛克菲勒家族以及其他想方设法重振经济的资本家权贵。人们总说，如果资本和人们的幸福之间存在冲突时，应该选择资本。这就是新自由主义的运行模式，从里根和撒切尔执政的时候起，它就已经开始发挥指导作用了。
问：我认为最能体现新自由主义经济政策特征的，就是强加给南半球经济体甚至包括希腊在内的部分欧洲国家的紧缩措施。债权人借钱给这些国家的前提，是这些国家必须把用来提高人民社会福利的开销用于还本付息。
答：是的，又回到了债务问题上来。一般人发放债务的方式是把债务人禁锢起来，必须等他们还完债以后才能离开，不能把钱从债券持有人那里拿走。但按照新自由主义，银行不用为它们的错误行为买单。新自由主义鼓吹自由市场，而在这个自由市场中有着巨大的垄断力量。
问：如果我们用马克思主义的哲学或意识形态彻底重建美国社会，那会是什么样子？这种改造对美国这样一个幅员辽阔、人口众多的国家意味着什么？
答：就目前的情况来看，我认为美国的未来将是十分激进的，这主要取决于我所说的几乎非意识形态的无政府主义。我认为这种无政府主义并没有做好对抗美联储的准备，也没有能力去找到一个可以与美联储相抗衡并取而代之的机构。这种无政府主义现在也没有为发动一场足以让我们重新定义经济模式的群众运动做好充分的准备。
如果真有什么真正意义上的左派存在，那将是一种社会主义和无政府主义结合的左派政治，这种政治倒还具有许多可取之处。作为一个研究马克思主义的人，我本应该非常敌视无政府主义，但是我却非常欣赏无政府主义的传统。我认为这是一个意识形态领域的重叠，这也正是美国历史和文化的独特之处，我们必须认识到历史的重要性。
问：我不知道您有没有意识到，其实美国现在完全有足够的人去彻底颠覆这个国家的运作方式，甚至是建立一个完全不同的国家，只是现在还没有一条切实可行的途径让这些人在短时间内将美国这个资本主义国家分崩离析。我的这种观点，您同意吗？
答：我觉得你说的对。在某种程度上，左派的确正在尝试重新定义政府形式和政府权力，实际上就是在设计替代现有国家结构的方案。而且，从某种程度上讲，我认为现在正在市政一级进行的行动主义是一种探索这些替代结构的可行性的有趣方式。
问：纵观历史，您认为哪个州的政府机构最能体现社会公正？
答：我们已经看够了各种形式的集体治理试验。但我想在印度喀拉拉邦或不丹这样的地方看到完全不同政府结构的可能性更大。虽然喀拉拉邦很穷，但那里的文盲率很低，并且医疗水平也非常高。
问：的确，但相比我们，喀拉拉邦的左翼传统更加深厚也更为激进。
答：的确是有更激进的左翼传统。所以，我觉得我们不如多谈谈古巴。古巴有各种各样的问题。但我们不能抓住那些不好的方面不放，而全然不看古巴的优点。所以我们必须回顾历史，找出哪些东西是积极的，这些积极的东西能否被我们拾起来用在美国的治理上。
问：我觉得我们的谈话越来越有趣了，我们开始引入共产主义等话题。您知道，人们总是对谈论斯大林的错误乐此不疲，并习惯于将其归结为“共产主义罪行”，可我们对资本主义的罪行却总是闭口不提。为什么在我们的社会里，里根的所作所为就没有被当作资本主义的罪行来看待？小布什发动的战争杀害了100多万人也没有被人说过什么，这些难道就不是资本主义的罪行？
答：你说的一点没错。我认为我们现在应该研究一些可以延年益寿的药物。我的意思是，现在美国很多地区的预期寿命都在下降。国民的预期寿命是观察这个社会的一个指标，就像犯罪行为能够反映社会风气一样。
所以，我们必须综合考虑各种因素。当我们审视这些因素时，我们发现存在着相互抵消的问题。例如，中国大饥荒的悲剧的确与当时的政策有关系。但我们却忽略了，1949年时，中国的人均预期寿命大约是35岁；而毛泽东去世时，中国的人均预期寿命是65岁。那才是真正的社会转型，我们应该认识到一个特定政治体制的深层次性。
问：在您的书中，您谈到了伦敦、上海和纽约，纽约有华尔街，而上海和伦敦也有非常发达的金融中心，但是它们都处于相同或相似的水平吗？
答：不。在19世纪时，拥有棉花生产中心的传统工业城镇是纯粹的资本主义城市。恩格斯在《英国工人阶级状况》一书中就描述了这种情况。这些都是对工业资本主义城市的描述。首先是工业资本主义城市，然后才是消费主义资本主义城市，最后是金融资本主义城市，它们的特征是截然不同的。
但是如果看看世界范围内的城市化进程，你会看到一种巨大的生态转变。在土耳其的小城镇，到处都是大型的建筑工程，但很多都是空的，你会好奇这里到底发生了什么。即使是在巴勒斯坦的拉马拉周围也发生了同样的事情，这是一种对过剩资本的利用。
问：是的，这些建设工程就像一个巨大规模的洗钱活动。伦敦现在这些工程已经基本完工了，还有一些人把从国外购买昂贵的房地产作为存钱的一种方式。
答：是的，到处都是这样。我们现在建造城市的目的已经变了，不再是为了让人们生活，而是为了让人们投资。而且投资者并没有多关心城市的生活质量，这是这种投资方式的负面影响之一。
问：我们要如何切实地改变或停止这些无意义的扩张呢？
答：嗯，我认为可能在某个时刻，伴随着许多人的破产，金融领域将会迎来大面积的撤资，一些本来要发生的事情会向完全不同的方向发展。我认为，如果把这一切问题分解来看，就能找到问题的症结。那些空置的商店对房地产又会产生什么影响？这有点像20世纪70年代发生的事情，在纽约这样房地产市场非常低迷的城市产生了很多艺术家社区，这些社区都是充满活力和人情味的居住场所。我不禁想：20世纪70年代的那种盛况还能重现吗？或者，类似的情况还能再现吗？
问：是的，但同时我们也是一个充满枪支的国家，很多人囤积了大量的武器，也许有一些激进的社会主义者已经开始行动并武装起来了。但我想您能够理解我所担心的事情，如果未来出现某种反乌托邦的情况，那么这个国家的穷人或那些试图重建这个国家的人就会一败涂地。
答：是的，他们已经被打压下来了。我的意思是，在过去的二三十年里，这股力量一直在不断地缩小。不单单是他们的规模，就连他们的生活环境也在不断恶化。
现在的流浪汉比以往任何时候都要多。为什么会出现这种情况呢？我们在旧金山、洛杉矶和其他地方，甚至在巴尔的摩等城市都有盖房热潮，为什么还是有那么多人无家可归？其实，这一阵阵盖房热潮恰恰是因为有太多人无家可归，我们没有看到导致这么多人无家可归的根源是什么。
问：美国正在严厉地打击持不同政见者，将他们定罪，凡是参与其中的人，甚至是间接参与的人，都在面临着越来越大的风险。
答：这是左派需要考虑的一个大问题。因为越是当我们要对政治和经济中心采取实际行动的时候，我们就越容易被定罪，越容易被当作罪犯对待。
问：电影《非常嫌疑犯》有一句台词：“魔鬼耍过的最厉害的把戏，就是让全世界相信他并不存在。”在某种程度上，我觉得美国的资本主义就是这样的。这已不仅仅是权力的运作方式，而是根深蒂固地存在于我们生活中的方方面面。
答：是的，这就是我为什么会回到“以劳抵债”的概念上来。社会控制人的方式之一就是让人们负债累累，从而让他们为了还债而无暇顾及其他事情。
问：是的，年轻人若不能按期还款，就得给信贷机构打报告。由于这样的巨额债务，很多人至少在七年内都只能维持基本的生活服务和商品。
答：虽说我不相信所谓的封建制度，但现在政府控制人们的方式简直就是封建制度的回归，用劳役偿还债务已然成为当今的社会法则。
问：如果马克思还活着，他会怎么看待推特等社交媒体呢？
答：我想他可能会认为，这些软件和其他技术一样，它们既可以用于革命目的，也可以用于反革命目的。我们已经看到了整个互联网的演变，我们已经意识到互联网不仅仅是一种激进的民主化工具，它实际上关乎社会控制，关乎一切。所以我希望人们尽快意识到这一点，我们应该意识到人们对互联网的上瘾程度，这将成为一个重要的社会问题。
问：在如何更好地为社会做出贡献和让世界更加公正的这个问题上，对于现在的年轻人，您会给他们提点什么建议？
答：虽然推特这类社交软件想要给年轻人营造一个看起来非常亲密的朋友圈，但他们之间其实能够进行真正的交流。因为必然有一些真实的东西存在，一些抽象的东西也必须通过人与人之间的交流才能让人彻底明白。所以我认为建一个讨论组，和志同道合的人在一起讨论问题是个很不错的办法。
问：您说的是在现实生活中建一个讨论组，而不是所谓的聊天群吧？
答：当然，我的意思是，年轻人应该尝试坐在一张没有任何电子设备的桌子旁聊天、喝酒或做点其他事情。这样，他们才能拥有真正的人际关系。
（责任编辑：黄明娥）
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