毛泽东关于文革的重要讲话（跟帖：历史说文革来龙去脉）

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对刘少奇，毛泽东本来并没有“彻底打倒”的意思。1966年八届十一中全会后，他还肯定了刘少奇写出的《在北京各工作组领导干部会议上的检讨提纲(草案)》，他在上面批道：“基本上写得很好，很严肃，特别后半段更好。建议以草案形式印发政治局、书记处、工作组(领导干部)、北京市委、中央文革小组各同志讨论一下，提出意见，可能有些收获，然后酌加修改，再作报告，可能稳正一些，请酌定。”并且，毛泽东还提出过开九大时要选刘少奇、邓小平当中央委员。

　　后来，江青、康生一伙不断向毛泽东提供有关刘少奇所谓“历史问题”的假材料，毛泽东的认识和态度也发生了变化。

　　在这种情况下，周恩来想保刘少奇也保不住。

　　在刘少奇的问题上，许多学者都谈及在八届十二中全会上通过关于刘少奇的决定时唯一没有举手的陈少敏。首先要肯定，在当时的那种历史氛围中，陈少敏的这种勇气确是难能可贵。

　　然后，我们不妨作些冷静的比较。

　　陈少敏不举手，表示不同意中央关于刘少奇的决定，从直接效果上来说，她这一票也改变不了刘少奇当时的命运，事实也确是如此。周恩来当时要这样做(不仅仅是投票时，包括在政治局常委会议上)，其直接效果也不外乎如此，根本不可能改变刘少奇的命运。试想，在林彪、江青两个集团如日中天之时，加上毛泽东的偏听，从组织原则上来说周恩来的反对票也是处于绝对的少数。但是，由不举手这一举动所引起的政治后果就大不一样了。以陈少敏当时的身份和地位，她公然表示不同意打倒刘少奇，所带来的后果可能是自己受到更严酷的政治打击和迫害，对当时的中国政坛产生不了什么大的影响。如果周恩来也这样做，由于他所处的位置，其政治后果就不仅仅是导致他自己下台的问题，更关键的是将会对当时的中国政坛产生一系列的举足轻重的连锁反应，整个中国的政治和权力格局将发生于党、于国、于民十分不利的大裂变：那就是周恩来被彻底打倒失去合法的斗争权力，中国政坛将会沦为林彪、江青一伙的天下。

　　需要指出的是，在对刘少奇的错误处理上，周恩来的内心是十分痛苦的。新近出版的中共中央文献研究室编撰的《周恩来年谱》(1949—1976)公布了这样两条材料：1969年3月11日，正是九大召开前夕，周恩来到毛泽东处开会，讨论九大的政治报告。毛泽东说：报告中可以不提邓小平，但要提刘少奇。

　　第二天，邓颖超给周恩来写了一张纸条，上面写道：“你要紧跟毛主席，活学活用毛主席思想，对事对人要放眼量，力戒急躁和激动，力争保持你的身体情况能坚持工作。因昨日蒲老(作者按：指为周恩来看病的著名老中医蒲辅周)告我，望你应戒着急和激动，以免影响心脏波动。”

　　细心琢磨这两条材料，不难看出它们的内在联系。周恩来为什么恰恰在这个时候情绪激动？恐怕是与对刘少奇的处理有点关系。

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毛主席对干字说得很形象，他进行文革的目的还是让老百姓过好日子，但是：中国的文字很有道理，“饭”字缺了“食”就剩下了“反”字。如果老百姓没有饭吃，就要起来造反的，民以食为天嘛。农业是国民经济的基础，粮食是基础的基础。我们经济形势的好坏，依农业形势的好坏而转移。

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“饭”丢了“食”任何政治就会失民心。正如毛主席批评的：“小组(指中央文革小组)成立以来，没有一次提出要我主持开会。去年六月以来，代替了书记处，也是独立王国。骂别人独立王国，自己独断独行，否认政治局常委存在……文化大革命，闹一二年，总要停顿。现在有打倒一切的风气。干部统统打倒，怎么行……怀疑一切，打倒一切，是无政府主义……把工人、学生提上来，掌握了权，没有经验，几个月就变了，很不稳定。”空洞斗来斗去政治，失去了“食”，缺少了“干”所以大多数百姓对文革不积极，失败就是个时间问题了。习主席就在干字下功夫，精准扶贫实现中国共产党人的初心，得民心于天下。

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      江青、康生一伙不断向毛泽东提供有关刘少奇所谓“历史问题”的假材料，毛泽东的认识和态度也发生了变化。在这种情况下，周恩来想保刘少奇也保不住，只能因势利导。
       文化革命毛主席原本意思，是要教训那些忘掉共产党初心的老干部们，不要搞官僚主义，要走社会主义共同富裕的道路。毛主席没有打算在肉体上惩罚任何一个干部，江青这些人搞花架子，为了自己的野心把文革引入歧途。

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       推荐者按：“历史就是历史，历史 可能因为非当事者的不了解而被错误理解，更会被一些小人去夸大扭曲，但当事人 的说明可以证明历史的事实，包括“西纠”与其他红卫兵的不同之处和被歪曲之处。问题是，如今说起文革和红卫兵就好像只有“西纠”，为什么对当年周总理的企图 和江青为什么反对“西纠”这些历史事实却不好好想想，对那些对国家和民族造成 万劫不复的真正罪犯和黑手们却等闲视之呢？”我们学生觉得说得很对。
       去年（2017）初夏回到北京，约小鲁一聚，他欣然应允。6 月 1 日那天他和往常一样，穿着老式的白衬衣，斜挎着一个普通的深蓝色的挎包，骑着老式的28 寸永久牌自行车来到东长安街某写字楼，自行车往路别一锁，快步流星地进了大楼。他那似乎永远是笑脸的面容，多少年没有变。
好多年不见了，虽然小鲁的头发白了许多，他的神情还是那么乐观。我悄悄 对身边的老宋说，“听好多人说了，小鲁总是骑辆破车参加朋友聚会，他可真有一种‘老农’本色啊！”。于是，就有了下面这张在大厅里的合影。那天在走廊大厅里 遇到了一群戴着红领巾的孩子，我们这才意识到当天是六一儿童节。小鲁风趣地说，“咱们今天聚会是过儿童节了”！


寒暄之后，快人快语的他自然地转入了忧国忧民的话题，尽管这些年他经历了这么许多，舆论时常把他推向风口浪尖，当时安邦的事情正在发酵，自然也提到安邦事发的一些原委，小鲁非常坦然对待， 因为他从来都是人正不怕影子歪。
朋友在第一时间转来小惠通报小鲁不幸突发心脏病离世的消息，十分震惊和悲痛。不知道他怎么会在有心脏病多年的情况下还那么大意，太替他惋惜！
听说小鲁有心脏病已经有十多年了。记得是在十多年前在北京希尔顿饭店偶遇罗点点，她当时的办公室就在饭店后面的东方大厦写字楼。点点见面十分热情高兴，说有几年不见了，前些日子小鲁 60 大寿，几个朋友在家聚会，大家还回忆咱们标准国际公司成立时的一些“老人”，其中小鲁还一一提起包括我的名字。我问点点小鲁近况，点点说他身体不太好，患有心脏病，当时我是大吃一惊。一晃这又是十多年了。
这些年没少见网络世界里对小鲁的流言蜚语，对他许多无中生有的造事成为坊间的新闻，什么文革中“打砸抢”的红卫兵“西纠”头头，“中国首富”和“安邦的实际控制人”等等。他率先向在文革中的母校老师道歉和主张反思文革，赢得了老师和同学们以及社会上的高度评价，而总有一些不怀好心的文革余孽和不明事理的说他“作秀”，不明真相的吃瓜群众也时不时跟着起哄。十／八／大之前他发表致十／八／大／党／代表的公开信，信的内容其实很简单，就是以一个老党员的身份呼吁当选的党代表们自己带头公布财产，就是这样阳光正义的言论最终也未能发表。他也曾经接受过一些媒体的采访，《陈小鲁回忆录》也出版了，在朋友圈里还能时不时听见小鲁的时评和见解，更多的人开始认同他的政治理念，也总希望多多听到他对形势的看法。一面是，反对反思文革和反对改革的一些势力不断对小鲁的妖魔化；另一面是，小鲁的感召力，个人魅力和威望丝毫不减。
看到到处流传的网络谣言，深感谣言杀人，造谣者可恶！一直想为小鲁说几句公道话，因为认识小鲁的人都知道他是光明磊落不计较的人。有两件事情过去一直在心头没有公开说出来，几次和朋友谈及想在网络发声，替小鲁澄清，有朋友劝说，网络浑浊，如今中国是人心涣散，没有信仰，媒体和公权力都在腐败，说实话已经没有人听了，中国的舆论场成了说不清理还乱的地方，整个社会少有共识，随它去吧。
如今斯人已去，死者为大，此时不为死者讨回公道，还死者清白，更待何时！ 下面就说说我所了解的 2 件事。
一件事情是关于小鲁，标准国际公司和“广深铁路”上市。外界有人断章取义，把小鲁接受采访时谈及在“广深铁路”上市项目做咨询服务的收入拿来大做文章，渲染那是小鲁的“第一桶金”，赚钱“得来全不费功夫”，还有说的更难听的“上下嘴皮一动，陈公子 60 万元就得手”，云云。这类写手连屁都不懂，凭主观臆断就可以对他不满意的人和事口喷狗屎，实在卑鄙。
而事实是什么呢？1992-93 年期间，小鲁从海南亚龙湾项目回京后，与朋友共同创办了“标准国际投资管理咨询公司”，小鲁是董事长，何迪出任总经理，我挂了一个总经理助理，与小鲁共事了一段时间。“广深铁路”上市项目是我们当年参与作为财务顾问的不多的几个上市项目之一。90 年代初中国股市问世不久，企业经营发展普遍都有资金困扰，上市也是困难重重，每一个企业上市都不是一年半载就可以实现的，企业也缺乏经验需要指导，这个过程是费时耗神的。军人出身的小鲁其实没有多少商场经验，更重要的是，他根本就没有“商人习气”，对于上门或者公司开发的项目，他从来没有“要价”和“讨价还价”的概念和习惯，对中外客商有求必应。不管是朋友介绍来的项目和客户，还是主动登门的，他从来都是倾力相助，时常连条件都没有提出或者谈定，就替客户忙上了。我参加过几次与客户的谈判，对于小鲁从不主动提条件就开始为客户出主意和提门道，甚至开始安排协助，感到他太好说话，“真正的商人的不是”。其实，这恰恰反映了小鲁为人的一面，是他诚恳待人的体现。“广深铁路”上市项目可以说是典型的一例，如果按照这个项目上市的规模，要是在国外公司上市提供财务顾问服务的收费标准，标准国际公司本应收取更多的财务顾问和咨询服务费用。而小鲁没有也从来没有“狮子大开口”，而是人家给多少就多少。可以负责任地说，在“广深铁路”上市项目的收入不仅很低，低的离谱，而且没有一分钱进了小鲁的个人腰包。标准国际的起步业务也不是“广深铁路”，张口就来说这是小鲁的“第一桶金”也是一派胡言！
90 年代初外国投行观望多年后尤其是在 89 后，对进入中国举棋不定，许多来咨询了解中国的政策走向和市场准入，小鲁领导下的标准国际做了大量招商引资的事情，为企业搭桥，外国投行开始纷纷在北京设立代表处，他们派来所雇用的中国留学生对中国情况不甚了解，都靠标准国际指点，这些得益于小鲁和标准国际的“关系”还真没有给小鲁和标准国际什么报答。据我所知，“不贪，不计个人利益” 和“热情相助”，是所有认识小鲁，与他有过交往的人对他的人品的一致评价！有 人拿标准国际说事抹黑小鲁，还真捞不到什么“稻草”。
第二件事情是关于“西纠”。我没参加过“西纠”，当年也没有参加过首都红卫兵，无“派性”可言。但今天我应该把我父亲作为当年周总理派到北京成立“红卫兵联络站”的小组成员中的一员，可以说是“西纠”的见证人之一告诉过我的话，也来说一说。
1966 年文革爆发，北京市委先于瘫痪，红卫兵运动兴起，北京市即各区委办的领导也都靠边站了。周总理派时任中宣部常务副部长的雍文涛到北京工作，并选带一些人进驻北京成立了“北京市红卫兵联络站”，当时下设东城区和西城区两个站，我父亲被派到了西城区负责联络站的工作，后任卫戍区司令员的李钟玄（曾任总参情报部副部长，北京军区副司令）是军人出任“红卫兵西城区联络站”主任， 我父亲出任副主任。西城区是中南海及中央、国务院主要机关所在地，也是许多中 央和各部委领导人的居住地。文革一开始后，中央各部委也基本瘫痪了，北京市改 组了，许多工作都由中央调集的军队干部和地方干部在承担。
西城区是四中，八中，师大附中等许多重点学校的所在地，红卫兵“破四旧”，抄家游行批斗集会来势汹涌，事件不断。父亲到了西城区后就是“救火队”， 主要精力不得不投入到做学校即红卫兵的工作，颇于奔命，与红卫兵有很多接触， 其中按我父亲的回忆主要有四中等学校的孔丹、董良翮、黄小珍、何迪，江东生、 还有秦晓，陈小鲁等人，他们也时常到“联络站”来。父亲在他写的《征程回忆》 的回忆录中主要提及了“西纠”的这些主要“头面人物”。
红卫兵运动造成了很大的社会混乱，父亲得知，受周总理“旨意”由时任总理秘书和国务院副秘书长的孔丹的母亲转达意思，孔丹和董良翮这些人开始筹划成立“红卫兵西城区纠察队”。1966 年还没有“军管”一说，成立“西纠”无非是一种“以夷制夷”的策略，用红卫兵中的一部分阻止另一些红卫兵的胡作非为，成立“西纠”就要按照周总理的意思把社会秩序给维持起来，防止事态的进一步恶化。
“西纠”成立了需要搞宣传，要到处贴布告，发传单，发“西纠”通告、通令之类的广而告之，需要买油印机、油墨、纸张、浆糊之类的。于是，“西纠”的何迪，董良翮等就来找我父亲，我父亲从当时在中办的老战友那里也听到了“西纠”有中 央背后支持的消息，于是就给“西纠”批了一点经费，其实也不过就是几百块钱购 买宣传用品，支持他们把学校、街道和胡同里的秩序维护起来，防止继续“打砸抢” 乱批斗乃至人命事件的发生。
“西纠”要推动“正常秩序”当然受到了其它一些红卫兵和机关造反派的不 满，有人向中央文革小组告密，说我父亲为“西纠”提供经费，与“西纠头面人物”有往来。1966 年 11 月中旬，东郊工人体育馆开大会，中央领导人周恩来总理，陶铸副总理都到场。康生向红卫兵讲了他出访阿尔巴尼亚情况后，江青突然站起来， 叫在场的国务院秘书长周荣鑫、北京市委书记雍文涛，两位领导同志站起来，指责 他们支持西城区红卫兵纠察队，对他们搞突然袭击，要他们做检查，我父亲当时在 场，听了不寒而栗。江青“中央文革小组”从来都是这样高突然袭击，还派来人调 查，并且由这些幕后黑手操纵一部分造反派在西城区开始张贴“揪出西纠后台王XX”的大字报和成立“揪王联络站”。这个“揪王联络站”成了在中南海之外西单一带“揪刘少奇联络站”之后的搞集会静坐的 2 个“联络站”之一。父亲在一段时间里不得不东躲西藏，在卫戍区和“支左”解放军的保护下工作和生活，有家都不敢回。
父亲在 2003 年开始写回忆录，其中专门写了这一段历史和经历。我帮助父亲整理书稿出版，特地问过父亲，那时“西纠”成立的背景和到底起了什么作用？
父亲的回答是明确的。他那时负责西城区的事情，是第一线的见证人，他说“西纠” 不是搞“打砸抢”的红卫兵，恰恰是因为红卫兵“破四旧”乱批斗过了头才应运而 生的，而且是总理的意思，他们不是干坏事的。
红卫兵的造反运动是毛泽东鼓励起来的（“马克思主义的道理千头万绪，归 根结底就是一句话‘造反有理’”），文革造成了无可挽回的文化浩劫和人道灾难。屁股总是要有人擦的。如果说当年红卫兵运动给社会和无数人带来了灾难，那么在 这场灾难中一直试图以各种方式去修正和阻止这场灾难的最大人物就是周总理，而 周总理就试图用“西纠”去阻止灾难的扩大和延伸。
50 多年过去了，当人们回顾文革历史和红卫兵运动时，受害者，加害者有很多都成为了一体，许多事情的真相随着当事人的离去而混淆不清，加上在那个年代，红卫兵中许多是未成年的学生，经历过那个年代的人都知道，红卫兵运动即是有组织的，也是无组织性的，“革命无罪，造反有理”是他们的“哲学”，几个人弄一拨就可以到处胡作非为，谁都可以组织“战斗队”印个红卫兵袖标，冒牌私印“西纠”的红袖标去干坏事也毫不奇怪。战战兢兢的受害人见到红卫兵都害怕，有些人当时没有搞清楚其他红卫兵和“西纠”的区别也完全可能。我父亲作为 1937年参加革命的老同志、老党员、老八路、他本人在文革期间也被打成过“走资派”， 挨过斗被游过街，被搞喷气式站台示众。父亲从不说假话，而且还记忆力超强，他 所亲历过的联络红卫兵的工作，他亲口告诉我的不会错。我想如果由红卫兵自己， 由“西纠”自己的人来辩护必然是缺乏说服力的，尤其象在风口浪尖上的小鲁。
我不指望通过我父亲的说法来改变一些人的看法，但是历史就是历史，历史 可能因为非当事者的不了解而被错误理解，更会被一些小人去夸大扭曲，但当事人 的说明可以证明历史的事实，包括“西纠”与其他红卫兵的不同之处和被歪曲之处。问题是，如今说起文革和红卫兵就好像只有“西纠”，为什么对当年周总理的企图 和江青为什么反对“西纠”这些历史事实却不好好想想，对那些对国家和民族造成 万劫不复的真正罪犯和黑手们却等闲视之呢？
其实，如何正确评价“西纠”不重要，重要的是对文革不能不反思。文革不能彻底清算，中国就不能走出社会撕裂和实现中华民族的真正复兴。这也是小鲁这些年来希望以自己的行动来推动的事情。
小鲁走了，他走的真不是时候！众多朋友都不敢相信小鲁的突然离去，深感惋惜。既然走了，我希望他的走可以把这些对历史对一些人物的歪曲也带走，让历史还他一个清白，让不实之词在阳光下无处躲藏！
安息吧，小鲁！
王新民
2018-03-02 写于 Vegas。

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我个人的错误是，北大我一个人也没有保。但是我也没有指示学生去批斗某一个人，去搞某一个人。它(“文革”)是一场灾难，但是这场灾难也教育了人民。

——— 聂元梓

聂元梓最近又赶着写了几份材料，寄了出去。这些材料散落在她的书桌上，表达出她20多年来一贯的坚持。

“文革”初期的北京高校“五大领袖”之首、因全国“第一张马列主义大字报”而名声大噪的聂元梓是“文革”史中难以跳跃过的角色。但并不是所有人都知道，1968年她就在“文革”的派系斗争中失去人身自由，接受劳动改造。“文革”结束后，1983年，聂元梓被以“反革命煽动罪、诬告陷害罪”正式判刑17年，并于1986年10月16日获得假释。

在监狱中，聂元梓拒穿囚衣，她一直认为自己无罪。18年失去人身自由的日子，让她彻骨难忘“经历过这样多风雨的人，再坚强也都会有自杀的念头。”但她活了下来。

假释后，依据国一办司字133号文件精神和北京市劳改局的通知规定，她不断表示希望回到原单位北京大学，但一直没有获得回音。至于摘掉“反革命”帽子的平反诉求，更如石沉大海。

刚出狱的时候，聂元梓生活困苦，“到处流浪，住在学生、亲戚家，所有关系都住过了。都是社会上认识或不认识的人给我钱，才活下来。”这之后，她曾有过一段从商的经历，但并未因此致富。

1998年，北京市民政局给她每个月600元钱的救济款(现在涨到2600元)，次年，她又获得了医保。2006年4月，她住进北京市民政局免费借助的楼房内。

出生于1921年的聂元梓是个老革命，17岁就加入共产党，自称曾在太原为毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德等油印情报刊物。这是她革命生涯的起点。30年后，在全国第一高等学府北京大学任职的她，开始投入另一场革命的洪流，声望和权势扶摇直上，但仅仅维持了两年，就跌入深渊。

20世纪70年代，她在接受劳动改造时受伤，导致腰椎骨错位，影响到腿部神经，现在走长一点的路，就要坐轮椅。晚年，她还患有心脏病。但整体而言，近90岁的她的身体还算不错。“最近我因为不活动，吃得太少，没有提高饮食质量，血压太低了，经常头晕，现在我是尽量多吃饭，也吃些提高血压的中药。”她说。

她的神志还保持罕见的清醒，记忆力也惊人的好。每提及一段往事，她都能巨细弗遗描述相关细节。2005年，她撰写的回忆录出版，为我们理解“文革”提供了另一种视角。在网上，也有人批评她缺少忏悔的精神。

如同她的回忆录，在接受南方都市报采访时，她更多表达的仍是辩解。人到暮年，她仍是一个具有操控话题能力的人，有时记者试图从她所描述的事件中跳开，她会再度返回，按自己的思维逻辑将其讲完。

自2007年底，南方都市报对聂元梓先后进行了三次专访，前后对话约9个小时。我们刊发这篇访谈，并不意味着认同她的观点。

很小参加革命从事情报工作

南都：你很小就参加革命，那时对革命会有很深的理解么？

聂元梓：我家是个大地主，我父亲是知识分子，把所有的家产无私地贡献给了共产党。有许多同志在我家里吃住、治病都是他负责任。(滑县)地下党的县委就是在我们家成立的。我家里有两个烈士，我的侄子和嫂子。还有六个人蹲了敌人的监狱。

所以我很小就知道共产党和国民党、法西斯、蓝衣社等等。唯物论、辩证法那时候我不理解，看我大哥(聂真，解放前曾任滑县县委书记、中共晋冀鲁豫中央局民运部部长等职，解放后任中国人民大学副校长兼党委第一副书记、中央社会主义学院副院长、第五届全国政协副秘书长等职)向其他的哥哥姐姐讲这些书的时候都是偷偷摸摸，我以为他们在说鬼故事呢。我要再长大一点才知道它是什么。小的时候，我就知道要保护党的利益，放学回家一看见查户口，就赶紧跑回家里叫我哥哥姐姐藏书。

南都：你自传里说16岁给毛泽东等人做情报，还记得当时所做情报的内容么？

聂元梓：那个时候北方情报局把我从“抗日救国牺牲同盟会”学兵队12连调出来，我二姐聂元素和刘贯一假扮夫妻，和我作为一个家庭存在，找了一所房子住下来。他们两个出去跑情报，我在家里看家，他们跑来的情报我用蜡纸去复印，只复印一份，然后交给北方局，他们转交给毛泽东、周恩来、刘少奇等人。

所做情报的内容已经不记得了，当时的领导是王世英，他教育我：不知道的事情不该问就不要问，不应该说的事死也不应该说。光记得有画一些情报的图，其他的内容没有刻意记，因为是机密，不让我讲。

南都：解放后，有没有继续从事情报工作？

聂元梓：我在太原失守后，就没有做情报了。本来调我到开封去做，但到了开封以后，我看到学生轰轰烈烈要抗战的情绪特别高，我也想投入到那个热流里面去，就到了前方。后来就到延安中央党校学习了，在日本签了投降书还没有交接的时候，我们穿过敌占区占领东北，跟国民党抢地盘去了。写那张大字报的时候，我已经从东北调到北大。

我认为大字报符合五一六精神

南都：你的成长经历，会不会影响你后来对国家发展的意识？

聂元梓：我的这个性格，就是为革命奋斗牺牲的思想品质，是从小养成的。所以看到不符合党的利益的事情就容易提意见，这影响到我工作上的态度及后来写大字报。

我自己感觉我是漏网的右派，1957年抓右派的时候我正好在人民大学进修哲学。在职干部进修哲学，不参加人民大学的组织生活，不参加他们的会议，原工作单位我也不参加，所以没有机会“放炮”，就漏网了。我写大字报，也是感觉根据党的利益……

南都：写“全国第一张马列主义大字报”———《宋硕、陆平、彭佩云在文化革命中究竟干些什么？》时，有中央高层的授意么？

聂元梓：没有。大字报写好后，我有给曹轶欧(中央“文革”小组顾问康生的夫人)看，她说符合五一六精神。

南都：你那时是发自内心认为，五一六通知的精神是对的？

聂元梓：那当然啦。我和陆平的感情也是有一个发展过程的，开始他对我很好，我对他也非常好，非常感谢他，他接收我到北大工作，给我安排工作，又给我安排住的地方，都是非常好的啊。

南湾湖

南都：你们写的大字报，对陆平有很猛烈的批判，你怎么解释？

聂元梓：那时的大字报不是光针对陆平，那是根据对毛泽东思想和五一六通知精神的理解而写的。

开始批评陆平的时候，我并不是给他开批斗会，只是叫他去听一听哲学系存在什么问题，他就头上出汗、手发抖。我看见后心里很不舒服，但又觉得这些问题他应该听听群众的意见。

之前因为学校党委书记江隆基划右派没那么狠心，比较实事求是一点，右派划得少，所以中央认为江隆基这个人不行，太右了，才把陆平调来。陆平调来以后那就搞得很火啦，这个人很左，而且搞个人唯心主义，搞小集团，他捕获了好多右派。北大反右派时抓了六七百名右派。除了这些，在业务里面还有“红专”的问题，一搞得好就说你是“白专”、就是反党等等，整人。我认为，这种状况，不符合革命的党的利益。

还有一个典型的例子，当时人大和北大两校合组了一个人民公社调查组，进行公社调查，发现跟外面说的情况不一样，存在老百姓吃不上饭等很多问题。调查组回来汇报的时候，两校的党委也有人参加，包括陆平。他们边汇报边议论，陆平的议论比别人的调子还要高，批评人民公社存在的问题。但后来北京市委发现调查组揭露人民公社的问题，就说他们是反革命。而陆平马上就翻脸了，反过来拍桌子叫调查组的人检讨。

南都：开会的时候你都在现场吗？

聂元梓：我不在，是他们后来跟我讲的。

北大党委原来认为我右倾

南都：那你为什么要写那张大字报？

聂元梓：大字报不是我一个人写的，是我们7个人写的。我们7人都是根据在北大亲身经历的政治运动中群众的积怨，来写大字报。

南都：那张大字报事实上是杨克明执笔的。为什么你的名字排在前面？

聂元梓：我是总支书记，这个大字报我得审阅。我审阅了以后，觉得杨克明的一个基本思想是：陆平想把运动拉到纯学术批判的路上去。根据五一六通知的精神可不是这样，因此我就又加了一小段，和三个口号，这一小段和三个口号是根据五一六通知精神写的，这样这个大字报的内容才完整，才完全符合五一六通知的精神。

毛泽东不是要揪赫鲁晓夫吗？我加的部分内容是：“一切革命的知识分子，是战斗的时候了！让我们团结起来，高举毛泽东思想的伟大红旗，团结在党中央毛主席的周围，打破修正主义的种种控制和一切阴谋诡计，坚决、彻底、干净、全部地消灭一切牛鬼蛇神、一切赫鲁晓夫式的反革命的修正主义分子，把社会主义革命进行到底。保卫党中央！保卫毛泽东思想！保卫无产阶级专政！”

南都：写大字报的时候，你觉得校党委那边真的是腐败？

聂元梓：反正他们说我右，我在“文革”期间的真实情况一般人是不知晓的，就抓住“造反”这一条把我这个人全部搞掉了。

我调到北大的时候先是在经济系，我对知识分子、对教授是十分尊重的，对于有些右派，我觉得不应该划，我对那些人也是一视同仁，有的划为右派后没有工作，我重新给他安排工作。我是系副主任，但同时是总支书，在北大学校里面是党掌握权，系里再高权威的人也得听我总支书记说了算。在北大经济系的时候，北大党委也认为我这个人是右倾的，只是后来抓右派的时间错过了。

南都：你后来在大字报加了那几句话，为什么会有这种想法？

聂元梓：这是根据群众的积怨。我从经济系调到哲学系，哲学系正是矛盾集中的乱摊子，按那时候规定的条件不应该划右派的，还是被划右派了，对总支书记不好的就划成右派。搞这种小集团，矛盾很尖锐。我去的时候已经分成两派了，一派是对总支有意见的，一派是拥护总支书记的。我觉得，陆平对总支特别的好，有特殊的关系。我没有参加他们的争论。我是一视同仁，过去你们有矛盾，我来之后，安排的工作该怎么做就怎么做，我看哪个该提级我就提，该涨涨工资但没有涨我就涨。

南都：你怎么能避开当时的两派斗争，在那种氛围下可能避开吗？

聂元梓：可以避开。过去的事一概不谈。我来以后做工作，该怎么做就怎么做，如果我指示错了，你们可以给我提意见，不牵扯到别的。

听了五一六通知以后非常震惊

南都：那为什么写大字报批判陆平等北大校领导？

聂元梓：原来是有两派。受压制的那一派，就觉得我是陆平派来的。在这种情况下，中宣部来了一个副部长张磐石，到学校调查情况，说是为了改进学校的工作。我看到不正确的现象就容易反映。我向他提了意见。

原来我跟陆平的关系非常好。这次我对他有三个意见：官僚主义、宗派主义，还有对学生的阶级斗争教育不够。举个例子，当时北大中文系学了《红楼梦》后，男孩子就学贾宝玉，女孩子就学林黛玉，我认为这就是阶级教育思想工作做得不好。这一点我是错的。本来我发现问题了，是想跟陆平直接来谈，后来中宣部派来副部长张磐石，我想既然是党派来的，那就说一下吧，没有想过要整人。

南都：你不想整人？

聂元梓：没有认为非要整人，工作上谁也不是百分之百正确。张磐石写了一个简报，在部长会议上把他了解的北大情况就讲了，当中也有引用我的话。后来报给中央，上面批示在北大要做社教运动的试点。搞这个试点，就自然把陆平放在了走资派的位置，工作队和校党委开会就批斗了陆平。

南都：当时你是什么态度？

聂元梓：我们都不知道，他们是内部开会。

南都：你们写那张大字报的时候，有想过会产生那么大的反响吗？

聂元梓：不知道会有这么大反响。我们想的就是改进自己工作，一看五一六通知，又是整走资派，但北大的问题都没有解决，我就主张再给中央写个报告。1965年冬天，我就给中央写过一个报告，但是没有收到回馈，什么指示也没有。1966年的时候，我想再写报告，但杨克明说写大字报吧。我想也行，就改成写大字报了。

南都：据你说，你之前给中央写的报告，是说不要再搞批斗整人了。但这张大字报却立场相反，批斗了校党委。为什么会有这种差异？

聂元梓：当时觉得批斗坏人是可以的，批走资派，抓牛鬼蛇神。我的立场一直都是站在普通教职员工这一边，大字报针对的对象不是他们了。

南都：大字报有杀气腾腾的感觉。

聂元梓：五一六通知的内容就够强烈的，我们也不知道党到底危急到什么程度，各省市自治区，各界都有一批修正主义分子，我们听了五一六通知以后非常震惊，所以我一定要起来保卫党，我要动员大家起来战斗。如果不是五一六通知宣告危急到这种程度，那我们也不会有这种感情，这么激动地来保卫党。

大字报被表扬后既高兴又不理解

南都：你们的大字报贴出来的时候，周围还有别的大字报吗？

聂元梓：当时没有，贴了之后有拥护的有反对的，就在后面跟着贴上。特别是党委开会要反攻这张大字报，后面贴的人就更多了。

南都：那时候对中央修正主义的头面人物是谁有猜测吗？

聂元梓：没有，没有想到那儿。

南都：大字报被毛泽东表扬之后，是什么样的心情？

聂元梓：一方面很高兴，一方面又不理解：他怎提这么高———“马列主义大字报”“巴黎公社宣扬书”等等。我们瞎高兴，《人民日报》第二天出了评论，说北大陆平黑帮，我们都不知道怎么回事。

中央“文革”觉得我搞得太温了

南都：你对毛泽东态度的转变，是从什么时候开始的？

聂元梓：在“文革”中间就觉得不能跟（风）了。中央“文革”小组对我不满意，觉得我搞得太温了、太右了，1967年6月5号到北大讲话，就说我是资产阶级向无产阶级夺权。

南都：那时候有没有害怕？有没有想到自己有一天会被抓起来？

聂元梓：没有害怕，也没有想到会被抓起来。我当时就不想干了。我这个人到现在还是如此，做错的我一定改正，做对的我一定坚持，我站得正就不怕别人怎么来管我。

南都：你觉得自己在“文革”中什么事情做得对？

聂元梓：工作组来北大，罢了校党委的官，让学生批斗。有的教授就开始被戴高帽、挂牌子、罚站、“坐飞机”。我不同意这种做法，但当时我不敢讲。那时候校园大饭厅的旁边有一片草地，叫陆平去拔草，外面的人来北大，主要是想看大字报、看陆平、看聂元梓，他们看到陆平在拔草，有些人就往他脸上吐唾沫、甩鼻涕。这太不好了，我就跟工作组讲不要让他在这儿拔草。我是不同意那样去批斗陆平。这种过左的极端的事情从“文革”一开始我就是抵制反对的。以后陆平就没再出来了。成立了校革委会以后，学生要求批斗一次陆平，校革委会讨论后，同意群众的意见。但是，要和前面工作组批斗的状况有区别，我提出“五不”：一不戴高帽，二不挂牌子，三不罚站，四不坐飞机，五不能不允许批判的人讲话申辩。我提出来之后，没有争论，大家都同意，请示了王任重，他也同意。

这时候我就想，既然你们都要学习北大，那我们就树立一个批判的典型做法。江青跟我讲过，批判陆平要上报，我心里想太好了，陆平在批斗会上坐下的照片就可以公布到报纸上了。结果会开完以后，江青就批评我，说你们这个会开得不好，太温了，也不见报了，结果这个影响就扩散不出去。如果按我说的这种批斗方式，后面也不会发生残酷的伤亡事件，不会搞得那么乱。

南都：你一直都反对暴力批判吗？从没有支持过？

聂元梓：一直都反对。就拿毛泽东7月28日召见“五大领袖”(聂元梓、蒯大富、韩爱晶、谭厚兰、王大宾)时来说，他就批评我：你拥军是对的，你们派人到三十八军这事做得好，但反谢(谢富治)是错的。这都是原话。你说我反谢有错么？

南都：谢富治后来被定性为林彪、江青反革命集团主犯。

聂元梓：我反对武斗，还有一个大事情。1968年3月25日，7个高等学校的几万人来到北大，要武斗。我那时候正在市革会挨批斗，批我反谢富治，想当北京市革委会主任。后来接到电话说，北大几万人要搞武斗，其他学校的人来我所在的北大武斗，我说话算不了数，我赶紧叫上谢富治一起去制止，想尽办法把他弄到北大，直接把他拉到广播台。我说，我把谢副总理请来了，请谢副总理讲话。谢富治就说：外校的都回自己学校去，北大的师生都在以聂元梓同志为首的校革委领导下闹革命！就这两句话。呼啦！大家都散了。后来预审我的时候，预审员都惊呆了，从来没听说过这些真实的情况。

我的错误是北大我一个人也没保

南都：你个人觉得，自己在“文革”中最大的错误是什么？

聂元梓：最大的错误？最大的错误是，不应该上这个当，不应该根据五一六通知(写大字报)。

南都：就你个人而言，所犯的具体错误是什么？

聂元梓：我个人的错误是，北大我一个人也没有保。但是我也没有指示学生去批斗某一个人，去搞某一个人。工作组原来关押的人，是校“文革”接收的，我派了三个副主任去负责管理，我只是让他们原则性地不准打人、不准骂人，不做违背政策的事。但是他们集体干了什么，我没有过问，没有亲自到关押被批斗的这些人的地方去看他们。

南都：这些年来，你最常回想起来的生命片段是什么？

聂元梓：我本来是这么纯洁地保卫党，结果反而把我变成“反革命”了。我从被逮捕、关押、预审、开庭到宣判整个的经过，我经常想起。此外，还常常想起战争时期，抗战期间的生死关头我经过了很多，跟我一块儿的好几个同志也都牺牲了，我活下来也不是那么平坦就过来的。

我这一生也许是经过生死关头太多了，所以后面受这么大的折磨的时候，也还能活下来，不自杀，要是有的人早就自杀了。

南都：后悔写大字报吗？

聂元梓：不后悔。

南都：为什么不后悔？你还是觉得大字报的内容是对的？

聂元梓：内容基本是对的，在写大字报之前，他们推行的就不是纯学术批判，他们搞的极左运动导致整错人，群众有积怨，当然应该总结教训，不能再这样干。但后来，戴高帽、挂牌子，还打死了很多人，反而更乱了———而“文革”期间，我是反对武斗的。

南都：现在让你来评价“文革”的政治斗争，你觉得有一方是代表正义，另一方代表不正义么？还是两派都是有问题的？

聂元梓：都不对。一派虽然是保派，但也批斗了不少人。

南都：你从1968年起被限制自由，你觉得最主要的原因是什么？

聂元梓：最主要的原因是执行毛泽东指示不力，或有抵触思想与行动。

南都：你怎么评价“文革”？

聂元梓：它是一场灾难，但是这场灾难也教育了人民。

□采写：本报首席记者韩福东实习生周佩颖

图片：本报首席记者韩福东摄影、翻拍

(南方都市报)

南湾湖

毛主席在1969年3月3日中央文革碰头会提出九大以后不设中央文革。1969年11月起不再使用中央文革小组名义下发文件。
在1969年4月13日下午毛主席说：这次文化大革命，一方面在群众有无政府主义，有打倒一切、怀疑一切的思潮，一方面不少人乘机杀人放火放毒，包括武斗在内。

南湾湖

斯诺说：对刘来说，这场战斗已接近结束－－以毛的说法，如果是刘揭开了战幕的话－－但是直到第二年他才在报刊上被点名为“中国赫鲁晓夫”，并且直到1968年秋天他才被开除出中央委员会，并声名狼藉地被开除党籍。

　　在那许多个月的时间里，革命从一个阶段发展到另一个阶段，青年们摧毁着旧机构，文革小组则设法领导他们在各级夺权，创建出一些更好的东西来。毛原以为要花大约一年的时间，结果花了三年多的时间。毛自己领导人民群众起来造所缔造的党的那些当权派的反，这已使人感到十分意外，而这架庞大机器对如此规模冲击的顽强抵抗，也同样使人感到十分惊异。这艘船建造得比许多人所想象的更为坚固－－而新船也不是一天所能建成的。

　　正如我预先说的那样，上面的简要说明作为历史是远远不能令人满意的。它是不完整的。我们实际上没有听到被打败者一方的诉说。它略去了许多重要的和变化着的事实，其中有象下列这样的一些沉痛的事情：忠心的老干部之间的分裂，以及在社会各部门，包括军队在内，发生的各派之间真正的但是有限的内战时刻。又如，在这个局面中周恩来应放到什么位置上才合适呢－－这个人在全国处于大变动、大动荡的时期，几乎是单人一手地在维持主要生产力量和行政效能。

南湾湖

    斯诺说：“我常常想，不知那些喊拥护毛的口号最向、挥动旗子最起劲的人，是不是就像有些人所说，在打着红旗反红旗，”

　　毛点了点头，他说，这些人有三种，一种是真的，第二种是随大流——你们大家要叫“万岁”嘛，第三种是假的，叫我不要相信那一套。

　　我说：“记得就在你1949年进北京之前，中央委员会曾通过一个决议，据说是根据你的建议，禁止用任何人的名字来给街道、城市或地方命名，”

　　他说，是的。他们避免了这些，但其他的崇拜形式出现了。搞那么多的标语、画像和石膏像。红卫兵坚持说，你不搞啊，就是反毛。在过去几年中，有必要搞点个人崇拜，现在没有必要，要降温了。

　　他接着说，但是，难道说美国人就没有自己的个人崇拜吗?每个州长、每个总统和每个内阁成员，没有一批人崇拜他怎么混得下去呢?总是有人希望受人崇拜，也总是有人愿意崇拜别人。他问我，你的书和文章写出来没有人读你就高兴啦?总要有些个人崇拜嘛，这也适用于我。

　　毛主席对于这种有关神与上帝的现象——人需要被人崇拜，也需要崇拜别人显然考虑过很多。在早先的几次访问中，他曾详细谈过这个问题。他现在76岁，一般来说健康良好，但他再次说到他“不久就要去见上帝”了。这是无可避免的，每个人总得去见上帝。